You are viewing [info]tri_botinka's journal

Previous Entry | Next Entry

Новая редакция ГП "Информационное общество 2011-2020 годы"

  • Dec. 21st, 2011 at 10:21 AM

Вышло распоряжение Правительства РФ от 2 декабря 2011 года  № 2161-р "о внесении изменений в ГП "Информационное общество 2011-2020 годы" http://правительство.рф/gov/results/17448/   Увы, но контекст программы вместо развития взаимодействия государство-гражданин, перекосился опять в сторону собственных проблем
государства, сверстанных по традиционному "сметному" принципу - но с бюджетом в 1,2 трлн. руб. ( Добро пожаловать в "Электронную Россию" 2002 года ).. В новом тексте документа в сравнении со старой редакции от 20 октября 2010 г № 1815-р  http://правительство.рф/gov/results/12932/ не совпадает даже разбивка на подпрограммы.
"Качество жизни граждан и условия развития бизнеса в информационном обществе", "Электронное государство и эффективность государственного управления", "Российский рынок информационных и телекоммуникационных технологий", "Базовая инфраструктура информационного общества", "Безопасность в информационном обществе", "Цифровой контент и культурное наследие" превратились в инфраструктурные разделы:
  • "Информационно-телекоммуникационная инфраструктура информационного общества и услуги, оказываемые на ее основе", 
  • "Информационная среда",
  • "Безопасность в информационном обществе"
  • "Информационное государство"
Вкратце скажу - что никаких слов относительно универсальной электронной карты, открытости сайтов госорганов, электронного голосования и пр. развития электронного правительства в ней не будет. 
Вызывает сомнение структурная сбалансированность программы - скажем 640 млн. руб (или 52% от всего бюджета Программы) раздела "Информационная среда" будет передано Роспечати на цели:
  • доля оригиналов фондовых материалов, переведенных в цифровой формат, в общем количестве фондовых материалов;
  • доля населения, являющегося активными пользователями сети Интернет, в общей численности населения;
  • доля населения, использующего сеть Интернет для заказа товаров и (или) услуг, в общей численности населения;
  • доля организаций, использующих сеть Интернет для размещения заказов на товары (работы, услуги), в общей численности организаций
Необычно выглядит финансовый аспект Программы - если в редакции 1815-р на 2011 год предполагалось выделить 3,1 млрд руб, то в новой редакции - уже 111,9 млрд. руб.  Учитывая интригу с подписанием и публикованием Программы в декабре - можете мне подсказать ответ - как за 2 недели в соответствии с ФЗ "О госзакупках" потратить 108 млрд. руб ?
(ГП "Информационное общество 2011-2020 годы" - отнесена Минэкономразвития РФ к "проблемным". На 22.12.2011 - исполнение годового плана финансирования на 18% из 3,1 млрд http://www.gosbook.ru/system/files/blog_files/2011/12/23/o_realizacii_fcp.ppt  )
Заодно вышло распоряжение Правительства РФ от 8 декабря 2011 г. №2224-р "Об утверждении состава Правительственной комиссии по федеральной связи и технологическим вопросам информатизации" http://правительство.рф/gov/results/17407/. Список до боли знакомый.  p.s. В него г-н Провоторов из "Ростелекома" включен явным текстом - вот такой сегодня политический и технологический "тренд".

Tags:

Comments

( 36 comments — Leave a comment )
[info]white_palex wrote:
Dec. 21st, 2011 06:43 am (UTC)
КоммерсантЪ уже прокомментировал )))
http://www.kommersant.ru/doc/1842877
| Reply | Thread
[info]multiosher wrote:
Dec. 21st, 2011 06:58 am (UTC)
Прочтено. Ужас-ужас.
| Reply | Thread
[info]dar_se_cuenta wrote:
Dec. 21st, 2011 08:39 am (UTC)
А почему "информационное государство"? Граждане еле-еле освоили термин "электронное правительство" , и опять меняем? Как это по-отечественному: придумать новую фишку, покрывающую все те же старые проблемы. То, что программа так быстро закуклится на саму себя - не ожидала, но для написания работы о специфики рецепции е-правительства в отечественных условиях это даже лучше с точки зрения логики. Другое дело с точки зрения граждан!
| Reply | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Dec. 21st, 2011 09:50 am (UTC)
Да потому что "информационное государство" - это непонятный науке зверь. Есть электронное правительство, есть информационное общество - а ИГ - это новообразование, которому можно приписывать неведомые свойства. Которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Как говорил один известный академик - "бесконечность пахнет фиалками". Скажем у авторов программы 2011 года - это усиление пропагандистского сектора - цифровое телевидение, интернет транспорт и пр. - тогда возникнет вопрос - а какой софт и какие сервисы на этой инфраструктуре предполагается запускать ? Как это продвигнет общество и его технологии ? (как это продвигнет РТ - догадываюсь) Ведь только технологический уклон мало определяют формации общества. Технологии - это не цель, это средство для решения задачи более высокого уровня. Например и в тоталитарном обществе можно сделать на основе совершенных технологий скажем тотальное стукачество, наблюдение, статистику по концлагерям и пр.. Нужна ли такая задача ? Государству - как аппарату насилия, несомненно. Гражданам как объектам управления - вряд ли...


| Reply | Parent | Thread
[info]dar_se_cuenta wrote:
Dec. 21st, 2011 09:59 am (UTC)
Насчет того, что технологии - не цель, а средство, верно. Всегда привожу в пример Республику Иран, где имеется государственная услуга пятого уровня - получение в электронном виде цензурного разрешения на издание книги. Не надо ходить, предъявлять книгу, экономится время и т.п. В данном случае получается, что информационное государство - это электронное правительство минус граждане,т.е. правительство, редуцированное до удовлетворения потребностей самого государства в потреблении и распределении ресурсов. Просто не думала, что уклон в самообслуживание станет таким явным и так быстро.
| Reply | Parent | Thread
[info]svyaznoy_jj wrote:
Dec. 21st, 2011 09:28 am (UTC)
Ссылка
>Пока официальной ссылки нет - так что комментарии будут позже
есть - http://www.consultant.ru/law/review/1270822.html
| Reply | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Dec. 21st, 2011 10:08 am (UTC)
Re: Ссылка
Спасибо
| Reply | Parent | Thread
[info]ecm_discovery wrote:
Dec. 21st, 2011 11:35 am (UTC)
Re: Ссылка
Можно и на сайте правительства взять - сразу в формате Ворда
http://government.ru/gov/results/17448/
| Reply | Parent | Thread
[info]sergei_kuptsov wrote:
Dec. 21st, 2011 02:55 pm (UTC)
Комиссию хорошо бы дополнили Акунин, Пугачева и Волочкова
| Reply | Thread
[info]ivbeg wrote:
Dec. 21st, 2011 03:07 pm (UTC)
И Божены Рынска им там явно нехватает.
| Reply | Parent | Thread
[info]sergei_kuptsov wrote:
Dec. 21st, 2011 03:14 pm (UTC)
Я так и не понял, кто это, но внешне она вполне на министра связи смотрится в правительстве Навального
| Reply | Parent | Thread
[info]ecm_discovery wrote:
Dec. 23rd, 2011 06:59 am (UTC)
Божене не до каких-то там бля (простите, но это боженин френч) комиссий по непонятным сука технологиям. Она бля (ну в смысле - не она бля, а междометие такое) революцию делает! И есть опасение, что таки уделает.
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Dec. 21st, 2011 06:14 pm (UTC)
ну не всех сразу - проходным условием будет чтобы их по телефону обматерил Немцов :-)
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Dec. 22nd, 2011 05:38 am (UTC)
Не защищая цели данной гп и уж тем более ее сбалансированность, хочу лишь заметить, что с точки зрения гос.финансов она стала лучше. Во-первых туда попали практически все крупные расходы по ИКТ и мы наконец увидели, что у нас явные дисбалансы. Во-вторых, гп это инструмент управления, а в перспективе - приоретизации гос.расходов, причем не абы как, например, только потому, что сберу захотелось варить налогоплательщикам в целом устаревший проект, 3/4 инфраструктуры которого было уже создано за бюджетные деньги по другим статьям, а в соответствии с мандатом государства в этой сфере. На данный момент этот мандат - в развитии инфраструктуры. Я с ним не очень согласен. Давайте предложил другой мандат, пробьем его целевые показатели, убедим в реализуемости и скорректируем эту гп. Это возможно. Просто нужна компетенции и точки влияния, а не очередное - как они там опять плохо сделали.
| Reply | Thread
[info]veselyi_gnom wrote:
Dec. 22nd, 2011 10:01 pm (UTC)
Уважаемый, вы разговариваете на каком-то птичьем языке. Сразу видно, что вы чиновник. Чему тогда удивляться, что народ вашего брата не понимает и не доверяет.
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Dec. 26th, 2011 08:26 pm (UTC)
Не все готов объяснять "народу", уж извините. Не из вредности, а просто на ликвбез времени нет. РТФМ состоит из нормативки 1101-р, 1950-р, 588, и приказа минэка 670. В сочетании со словами гос.программа они дадут необходимые разъяснения "птичьего языка", после этого готов к конструктиву.
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Dec. 23rd, 2011 03:25 pm (UTC)
Сергей ! Я готов развить дискуссию - только в моей системе координат нет слова "мандат". Это что - набор стратегических целей с показателями результативности ?

p.s. Насчет Сбера еще интереснее - откуда мнение что проект Global Platform устаревший ? И что он на 3/4 оплачен бюджетом ?

Edited at 2011-12-23 03:28 pm (UTC)
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Dec. 26th, 2011 08:21 pm (UTC)
Мнение сложилось после того, как мы детально проанализировали те ЦОДы, которые собирался делать сбер, и сравнили с теми ЦОДами, которые уже сделаны в рамках других программ Минкомсвязи. После совпадения т.з. на 80% и отчетов о том, что де все успешно выполнено, разговаривать о том, что надо де еще раз, вместо того, чтобы использовать ранее построенное - Минфин начал верещать.

А слово - мандат обязательно стоит использовать, когда распоряжаешься деньгами налогоплатильщиков, они нам не все поручали делать из того, что мы бы хотели. Но стратегические цели с показателеями - это в правильную сторону, только вот не любые цели государству поручены, и не любые показатели должны быть за счет денег налогплатильщиков достигнуты.

Кстати, переговорил с тем, кто у нас курирует гп информобщество, он сказал, что мы согласовали ее только при условии корректировки в следующем году. И ряда принципиальных показателей там нет, на которых мы будем дальше настаивать, так что если хотите - подключайтесь.
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Mar. 11th, 2012 03:04 pm (UTC)
Мы тут готовим свои замечания по ГП "Инфрорм.общество". Если готовы на более-менее бюрократическом языке их изложить - давайте, готовы рассмотреть.
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 11th, 2012 03:08 pm (UTC)
Кто "мы" ? Я свои замечания уже Ю.Хохлову передал. Для меня после последней редакции тема окончательно "окуклилась" - заставив крепче задуматься - куда идут наши налоги...
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Mar. 12th, 2012 10:57 am (UTC)
Мы это Минфин России. И нас тоже вопрос того, куда наши налоги идут, крайне заботит.
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 12th, 2012 03:25 pm (UTC)
Что ж - в свое время было много нормальных минфиновских инициатив - типа бюджетирование по результату, ведение номенклатуры закупаемых изделий, оценка эффективности капвложений. Очень интересным был и проект ОНДП. В принципе на рубеже 2009-2010 года - редакция "Электронной России" в Постановлении от 10.09.2009 № 721-П http://government.ru/gov/results/8099/ и Постановлении от 09.06.2009 № 403-П http://government.ru/gov/results/11039/
получились вполне здравыми. За 1,1 млрд удалось запустить все элементы инфраструктуры электронного правительства - портал госуслуг, ЦОДы, УЦ, СМЭВ, МФЦ и пр. И даже "повоспитывать" Ростелеком - который заставили сделать все по-нормальному. Еще бы - посмотрите сколько в 403-м постановлении целевых индикаторов и все не "валовые", а из категории реальных общественно-измеримых ценностей. Целых 134 (!!!) Ну и результат приличный - почти 94% достижения. Это не 37% в среднем по госсектору (оценка Счетной палаты - степень реализации ФАИП за 2010, 2011 годы http://tri-botinka.livejournal.com/29567.html )
Но к сожалению - поднятая волна "проектного учета" была быстро купирована и вызвала обратную реакцию - все те финансы, которые были сэкономлены в 2009-2010 году - были шикарно проедены в 2011 и продолжают таять в 2012 - только теперь аппетиты - не 3 млрд, а 115 млрд. руб в год.. Вон с мест пишут - что Ростелеком активно раскурочивает систему web-выборов, на которую уже потратили 14 млрд. руб http://alansalbiev.livejournal.com/50769.html
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Mar. 12th, 2012 04:29 pm (UTC)
Это все известные факты. Я не совсем о них. А о том, как сделать ГП Информ.общество лучше. Проектный учет никуда не делся, он просто перекочевал в методологию разработки ГП, которая сегодня активно совершенствуется. После ввода новых правил, уже принятые ГП будут корректироваться, именно к этому мы и готовимся. Посему собираем фид бек от экспертного сообщества.

Почему я и предлагаю Вам дать Ваши предложения, мы их рассмотрим, соотнесем с методологией, и если они будут с ней согласовываться, интегрируем в нашу позицию при корректировке ГП.
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 13th, 2012 07:36 am (UTC)
Сергей, ну согласитесь при таком "патерналистском" подходе у вас не будет эффективной рабочей группы. Мы (то бишь эксперты) - прочешем документ, покажем вам явные косяки - а потом эта информация в некоем закрытом режиме "кем-то" будет рассматриваться, "как-то" соотноситься с "какой-то" методологией, и с "какими-то" принципами в "какую-то" интеграцию войдет. Может еще 10 раз SMS с надписью "я не лох" на номер 4444 послать ? :-) А если по-серьезному - то конечно компетенция, полномочия и обязанности должны быть в балансе - и даже внутри случайно собранной группы должно быть распределение ролей. Поэтому предлагая Вам аналитику - я тоже должен быть уверен что эта информация не будет использована для межведомственных крышеваний , более глубокого макияжа явно распильных "тем", истребования у ГРБС "своей доли" и пр. Как это сделать - да очень просто - сделать процесс максимально публичным. Как по сбору проблем, так и по их анализу, синтезу и вплоть до исполнения корректирующих мероприятий - в виде НПА и решений АП, утверждения объектов ФАИП и пр..

Текущая ГП "ИО" - это мягко говоря полный п@здец с точки международных и отраслевых стандартов и точек зрения проектных принципов и эффективности. Берем ну абсолютно любое мероприятие - скажем на стр. 97 "Строительство, восстановление, реконструкция, переоборудование объектов телерадиовещания". Заказчик - Роспечать (!?) - почему не Россвязь ? Где софинансирование бизнеса - от "магистральщиков" (типа Ротелеком), от телекомпаний, от интернет-провайдеров - процесс же вполне рентабельный и можно его делать на принципах ЧГП. Целевой результат - "доля активных интернет - пользователей среди населения; доля населения, использующего сеть Интернет для заказа товаров (работ, услуг); доля организаций, использующих сеть Интернет для размещения заказов на товары (работы, услуги)" . Ну как интернет-активность связана с телевидением и Роспечатью !??? Может конечно и связана - в долях % - но тогда возможно для интернет-магазинов важны и другие инструменты - совершенствование логистики, механизмов безналичной оплаты, совершенствование ЗОП и прочих НПА по "товарам продаваемым дистанционным способом", строительство ЦОД/технопарков под торговые и логистические интернет-порталы.. Т.е. данный результат явно связан с мероприятием какой-то матрицей весов. Вот и надо соотнести % веса с % доли финансирования. Нет ли там дисбаланса и перекрестного финансирования ? Это зовется "проверкой структурной эффективности". Есть например в BSC и пр. А в ГП "ИО" этого и нет - причем красиво частями разорвано по приложениям, чтобы даже и знающий человек в принципе не смог "запалить" составителей. Этому в Минфине учат ? И как вы, МКС, Минюст и Минэк, и АП могли на таком документе свою визу поставить !?
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Mar. 13th, 2012 03:08 pm (UTC)
Послушайте, в интернет формате я могу только предложить Вам дать вашу позицию, и обещать ее рассмотреть. Возможен ли очный формат - не могу сейчас сказать, поскольку не я командую парадом, и будет ли вообще очное обсуждение - большой вопрос.

Насчет использования информации - и тем более - истребования своей доли => могу ручаться только за себя. Насколько мне известно, злоупотребления в этой части в Минфине не практикуются, не исключаю также, что у Вас есть другая информация, и если Вы поделитесь своими страхами или примерами, я подумаю, как и что со своей стороны могу (или не могу) гарантировать. В любом случае - Вы можете опубликовать свои замечания, и потом отследить, насколько мы смогли их использовать.

Для Вас это способ сделать конкретное "изделие" лучше и внятнее. Хотите - пользуйтесь, не хотите - не собираюсь ни на чем настаивать.

К слову - собирать группы экспертов и делать процесс публичным - компетенция Минкомсвязи - и к чему это приводит, Вы имеете возможность видеть. Мы в любом случае это будем делать без широкой огласки, но на моей памяти внятная и хорошо обоснованная критика из любого источника как правило попадает в официальное заключение в том или ином виде.

Кстати - 588 постановление и 670 совместный приказ Минфина и Минэка по методике разработки Госпрограмм - публичен, открываете консультант и читаете. Сейчас туда закладывается проектный подход и более четкая методология оценки, и когда будет сделано - все станет снова публичным.

По содержанию вопроса. Как раз выстроить самостоятельно матрицу структурной эффективности мы на наших местах не можем. Или можем, но только если у нас будут приоритеты, заданные отраслевиками, некоторая карта связности. Я только вчера человеку втирал про поиск дисбалансов, элементов, созданных и недозагруженных, про расшитие узких мест. Но реально это сделать без внешней экспертизы я не могу - т.к. про ЦОДы и каналы связи я в основном знаю, сколько они стоят и что позволяют делать, а насколько загружены и кому вообще нужны - это предмет компетенции (читай, манипуляции) Минкомсвязи.

Плюс мне не нравятся цели программы. То, о чем они пишут к 20 году, в основном в развитых странах достигнуто в конце 20 века. А оставаться в нем за такие нехилые бюджетные деньги - по-моему, слишком дорогое удовольствие. Но опять, какие можно поставить реальные отраслевые задачи - и в смысле сервиса, и в смысле автоматизации, и в смысле инфраструктуры (не только проводов и серверов, но и софтверной части, чтобы реально стало легче жить или осуществлять бизнес-процессы) - я не знаю.

Очевидно тут должно быть место для частно-государственного партнерства, частники должны предложить, а мы через ГП поддержать наиболее амбициозные задачи. И я не отношу к таковым национальную операционную систему, еще понастроить ЦОДов или вкатить еще нехило денег в СМИ. Потому как никакого нового качества жизни от этого не образуется.

Резюмируя - мне нужны позиции экспертов, что бы критиковать конструктивно и со знанием дела. Готовы дать информацию - велком. Не готовы - есть другие, кто может быть захочет взглянуть системно на эти вещи. И даже вариант - что никто не захочет, меня тоже не сильно заденет - потому как это не прямо мой вопрос - я лишь вхожу во внутреннюю рабочую группу и моих общеметодических замечаний вполне себе хватит для исполнения возложенных на меня обязанностей. Просто надоело, что деньги уходят на всякую ерунду.

А как ставятся визы на таких документах, особенно в предвыборный период и по программе, охватывающей сми, и при том, что убедительно завалить те или иные расходы, уже сидящие в принятом федеральном законе о федеральном бюджете (который мы сами же выпускали пару месяцев до того), надо рассказывать? Моей визы на этом документе, слава Богу, нет.
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 13th, 2012 04:44 pm (UTC)
Спасибо за честный и открытый ответ. Кстати - Сбербанк вовсе не боится краудсорсинга в поиске ответов на задачи, отчего бы и государству не попытаться запустить общественную экспертизу. Мне например - чертовски нравится как проходят экспертизу "сколковские проекты" - есть рад косяков (и я даже на одном "подорвался") - но думаю это вопрос времени - переделывать, не делать заново.
Если идти от системности - то можно начать с системных проблем - за 3 года ни одна из них так и не была решена http://tri-botinka.livejournal.com/6854.html

По поводу целей - отчего это вдруг была забыта "Стратегия информационного общества" от совета при Президенте, документы типа "Стратегия 2020" и пр.
Читать под микроскопом ГП "ИО" - поверьте - ложный путь, лучше зафиксировать _принципы_ и просто по ним делать чек-лист проектов.
| Reply | Parent | Thread
[info]v_gridnev wrote:
Dec. 23rd, 2011 02:57 pm (UTC)
РТК и телекоммуникационщики окончательно и бесповоротно победили
| Reply | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Dec. 23rd, 2011 03:26 pm (UTC)
Вам бы такого "сейлз-менеджера"
| Reply | Parent | Thread
[info]v_gridnev wrote:
Dec. 24th, 2011 04:22 pm (UTC)
тот "кого нельзя называть" показал себя великолепным сейлсом с большим адмресурсом, это да
| Reply | Parent | Thread
[info]v_gridnev wrote:
Dec. 24th, 2011 04:24 pm (UTC)
кстати вопрос - на твой взгляд возможны варианты и есть ли люди для переосмысления ИО?
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 11th, 2012 03:11 pm (UTC)
Непонятно кто заказчик. Нет ни Минфина с Кудриным по поводу формальных критериев ФЦП, ни Минэка с методологией, ни сильного "Совета при Президенте". А в известном министерстве аж несколько сейлз-менеджеров на топовых должностях, один даже явный, по прежним должностям в трудовой книжке..
| Reply | Parent | Thread
[info]v_gridnev wrote:
Mar. 11th, 2012 03:29 pm (UTC)
тут сейчас уж не до ИО и государственных задач -http://alansalbiev.livejournal.com/50769.html

сейлы рулят
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 11th, 2012 03:40 pm (UTC)
Ну у меня тоже нет цензурных слов.. Советуешь заняться дзеном - чтобы отучиться от качественных характеристик ?
| Reply | Parent | Thread
[info]v_gridnev wrote:
Mar. 11th, 2012 04:15 pm (UTC)
большие и бессмысленные
«Ростелеком» начал строительство дата-центра, площадь залов которого может в два раза превысить аналогичный показатель столичного мега-ЦОДа «Сбербанка».

«Ростелеком» приступил к созданию дата-центра на территории завода «Серп и молот» в Москве, рассказал CNews вице-президент оператора Алексей Нащекин. В первую очередь мощности, которые установит здесь оператор, будут использоваться для работы национальной облачной платформы

Подробнее: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/03/11/480938
| Reply | Parent | Thread
[info]tri_botinka wrote:
Mar. 11th, 2012 04:36 pm (UTC)
Re: большие и бессмысленные
Сберу он обошелся в $1,3 млрд - каков будет бюджет этого ? Причем Виктор Орловский сто раз пожалел - что сделал его в Москве http://sberblog.ru/2011/06/240/
дорогая земля, коммуналка, персонал, зажатые телекоммуникации
"Проект нам очень интересен тем, что мы действительно много чего узнали. Если бы я сейчас в Сбербанке не работал, я собрал бы вот эту команду и стал бы с ними дата-центры строить. Мы за это время поувольняли и понабирали такое количество народа на этот проект и столько всего попроизводили глупостей и, в общем, наступили на все грабли, что очевидно в любом проекте."
| Reply | Parent | Thread
[info]sergeyvi wrote:
Mar. 12th, 2012 11:00 am (UTC)
И 588 Постановление Правительства РФ кстати тоже в настоящий момент правится, к вопросу о методологии подготовки ГП. Так что предмет для обсуждения есть.
| Reply | Parent | Thread
( 36 comments — Leave a comment )